Op 5 september 2024 mocht ik, in het kader van de afronding van mijn opleiding ‘NLP Master Practitioner’, een van mijn podcasthelden interviewen over het stellen van de juiste vragen.
Patrick Kicken, voormalig discjockey bij onder meer Radio Veronica en 3FM, is “podcaster” van het eerste uur. Samen met filosoof, caberetier en spreker Paul Smit maakt hij al 15 jaar een podcast. Deze podcast heette lange tijd ‘Praten over bewustzijn’ en inmiddels is omgedoopt naar ‘Filosofie met mayonaise’. De langst lopende podcast van Nederland.
Daarnaast heeft Patrick in de afgelopen jaren zo’n 500 auteurs, sprekers, leraren, en coaches geïnterviewd “over stress, geluk, zingeving, geld, seksualiteit, burn-out, depressie, angst, liefde, status, ego en meer.” Kortom, Patrick is de uitgelezen persoon om te interviewen over de kunst van het interviewen en het stellen van de juiste vragen.
Meer informatie over Patrick vind je op patrickkicken.nl
Hieronder lees je een uitwerking het gesprek. Geen woord-voor-woord-transcriptie, maar meer in de vorm van een geschreven weergave van een interview.
Vooraf
Stoorzenders, heb je er weleens last van gehad tijdens opnames?
Ja, er is van alles gebeurd: dingen die naar beneden komen, mensen aan de deur, brievenbussen die klapperen. Het heeft ook wel weer zijn charme, hè? Dat maakt het wel echt, of zo. Maar vooral de laatste tijd zorg ik er van tevoren net even voor dat de tafel wat leger is. Normaal denk ik: audio is het belangrijkste, maar het beeld, het oog wil ook wat.
Ben je daar al lang geleden mee begonnen, met beeld?
Ja, toch wel vrij vanaf het begin, omdat ik merk dat je op YouTube gewoon andere mensen bereikt dan via de podcastplatforms. Er zijn mensen die willen gewoon beeld. En mensen gebruiken YouTube, valt me op, als een soort van zoekmachine. “Je pijn helen” gaan ze dan op zoeken, bijvoorbeeld. En dan komt onder andere ‘Leven zonder stress’ naar boven.
Introductie
In gesprek met Patrick Kicken, podcastmaker van het eerste uur. Mensen kunnen jou kennen van de podcast ‘Praten over Bewustzijn’, die nu ‘Filosofie met mayonaise’ heet. En volgens mij hebben jullie een jubileum te pakken.
Klopt, zondag vieren we dat de podcast 15 jaar bestaat.
Een andere podcast van jou is ‘Leven zonder stress’ en dat doe je nu zo’n 10 jaar?
Ja, iets korter inderdaad. Die heette eerste ‘Nondualiteit Nu’ en toen luisterden er niet zoveel mensen naar. Dus ik dacht: die moet toch maar eens anders gaan heten en ineens heette de podcast ‘Leven zonder stress’.
Klopt het dat de naamsverandering ook bij ‘Praten over Bewustzijn’ goed heeft uitgepakt?
Ja, alleen de vraag is: ligt het aan de filosofie of aan de mayonaise? De naam, daar kwam een luisteraar mee, die zei eens: “Wat jullie doen is filosofie met mayonaise” en toen dacht ik: ja, dat is eigenlijk wel een goede titel en ‘Praten over Bewustzijn’ klinkt zo… Maar ja, zo heette wel ons boek dat we hadden uitgebracht, dus we konden de naam niet in het begin al veranderen.
En de mensen kunnen jou natuurlijk kennen van je werk bij de landelijke radio, want dat heb je ook een behoorlijke tijd gedaan, een jaar of 20.
Dan nog even over mij. Mijn naam is Rob, in mijn vrije tijd ben ik gitarist en op dit moment volg ik een NLP-opleiding. Onderdeel van die opleiding is een modelleeropdracht, waarin je een kwaliteit of vaardigheid, waar je meer van zou willen hebben, gaat modelleren. Een van de onderdelen daarbij is dat je een expert op dat vlak gaat interviewen.
De vaardigheid die ik graag wil modelleren is het stellen van goede of misschien zelfs wel de juiste vragen. En toen moest ik gelijk aan jou denken.
Jij hebt inmiddels zo’n 500 mensen geïnterviewd over allerhande onderwerpen. Wat ik merk als ik jouw podcasts luister is dat de interviews lekker lopen, ontspannen zijn. Ik ben heel benieuwd hoe je dat aanpakt, hoe je je voorbereidt, hoe je er tijdens zo’n gesprek in zit. Daar wil ik graag van leren.
Ik heb de vragen op een bepaalde manier ingedeeld en ik ben benieuwd, als we straks klaar zijn, hoe je dit hebt ervaren. Er zit namelijk een NLP-methodiek achter de volgorde.
Je was radio-dj en op een zeker moment ben je interviewer geworden. Hoe is dit pad gelopen en wat heeft ertoe geleid dat je uiteindelijk dit bent gaan doen?
Bij de radio vond ik het al het leukst als ik luisteraars aan de telefoon heb, maar dat mocht vaak maar maximaal 2, 3 minuten duren, want dan moest er weer muziek komen. Dat was op een gegeven moment eigenlijk bijna nog het enige wat ik leuk vond aan radio maken: dat praten met mensen.
Ik heb dat ook weleens in de podcast met Paul verteld – in ‘Filosofie met mayonaise’ – dan zat ik hier radio te maken en Paul zat daar en terwijl de muziek liep, ging ik gauw verder om te podcasten met Paul. Dus ja, op een gegeven moment had ik door: ik moet bij een radiozender gaan werken waar alleen maar gepraat wordt. Nou, daar heb je er in Nederland maar twee van: NPO Radio 1 en BNR Nieuwsradio. Of ik moet daar gewoon zelf een vorm in gaan zien te vinden, dat ik gewoon met mensen kan gaan praten.
Eerlijk gezegd is het ook uit nood geboren: nu bijna 9 jaar geleden kreeg ik mijn tweede burn-out en ik kon niks, mocht thuis zitten maar voor de rest: ik mocht zelfs niet op Twitter en andere sociale media van mijn leidinggevende, die vond dat mij dat geen goed deed.
Ik dacht, ik wil wel wat te doen hebben. Toen ben ik maar coaches gaan uitnodigen hier thuis en dacht ik: dan moeten we ook wat met ze opnemen. Inmiddels zijn we 9 jaar en heel veel mooie gesprekken verder.
Omgeving – waar?
Waar vinden je interviews meestal plaats? We zitten hier nu in jouw woonkamer. De afgelopen tijd was je op zomertoer, maar meestal is dit de locatie, toch?
Ja, het mooiste is – en dat zie je nu ook wel aan de nieuwe talkshowtafel van Eva Jinek – dat hoe dichter je op een gast zit, hoe meer je elkaar kan aanvoelen en invoelen. Ik zie jou nu knikken, ik zie hoe jij zit, een ontspannen houding, ik kan een front zien, ik kan zien of je moet lachen om iets. Dat is allemaal waardevolle informatie tijdens een interview. Daarom doe ik een interview ook niet graag telefonisch of via Zoom, want dan mis je gewoon de helft. En je mist nog eens dat gedeelte wat zich een soort van onzichtbaar afspeelt. Openen wij voor elkaar? Hangt er een goede sfeer? Hangt er ineens verdriet? Dus ja, daarom zit ik eigenlijk het liefst hier.
Ik heb het een tijdje boven op zolder gedaan, maar als we nu op zolder waren gaan zitten, dan hadden we nu al peentjes zitten zweten, dus dat kan eigelijk alleen in de winter. Maar ook daar zit ik op een krukje en dan zit de gast daar op de bank. Dan zit ik er ook zo dicht mogelijk op, omdat het toch een soort dans is: je moet elkaar bijna kunnen kunnen aanraken. Dus dat is de reden waarom ik het het liefst thuis doe. Maar ook wel bij mensen thuis, dat heeft ook wel weer wat.
Zoek je dan ook een beetje naar eenzelfde soort setting?
Liefst wel, ja. Het voordeel van bij mensen thuis is dat de gast zich iets eerder op zijn gemak voelt, omdat toch zijn eigen habitat is. Andersom voel ik me hier weer meer op mijn gemak om misschien wat meer door te durven vragen, omdat ik niet in iemands omgeving ben, in iemands thuissituatie.
Dus die omgeving zorgt wel voor dat misschien ook wel de kwaliteit van het interview verbetert?
Zeker en ook: als hier nu nog iemand bij had gezeten die het licht deed en die ik na een kwartier al op zijn horloge zag kijken of zag gapen…ik ben daar heel gevoelig voor. Dan denk ik: O, het is niet interessant, we moeten gaan afronden want zelfs hij vindt het niet leuk.
Dus ik vraag ook altijd de gast om niet, zeg maar, de manager mee te nemen of de kinderen. Gewoon één-op-één.
Iemand heeft zelfs een keer haar hondje meegenomen en dat was best onrustig. Dat hondje mocht op een gegeven moment in de tuin, maar ja, zij zat toch de hele tijd te kijken: waar is ‘ie nou?
Dan heb je nog de opstelling: jij zit nu eigenlijk op de geïnterviewdenstoel en ik op jouw stoel, waar jij normaal de interviews afneemt. Is dat ook bewust?
Ja en ook technisch, want daar staat het cameraatje, dus dan hoef ik de opstelling niet te veranderen. En nogmaals: keukentafelgesprekken zijn vaak wel, ook met vrienden, de leukste gesprekken. En je zit rechtop.
Ik zou eigenlijk nog andere stoelen moeten, heb ik laatst bedacht, met een hogere rugleuning want als je een beetje zo naar achter gaat hangen, doet dat het gesprek ook geen goed. Je moet “aan staan”. Het doet ertoe wat je zegt.
Gedrag – wat?
Je hebt ze al even aangestipt: non-verbale signalen. Speel je daarop in?
Ja, daar speel ik op in. Ik heb dat eigenlijk geleerd als kind al – maar dat heb je misschien wel eens gehoord in mijn podcast ‘Leven zonder stress’ – dat ik opgegroeid ben met een vader die redelijk onvoorspelbaar was. Die die dronk graag en had zo zijn zijn driftbuien, die ik trouwens ook af en toe kan hebben, gelukkig niet meer zo vaak, en dus ik moest altijd een beetje aftasten in mijn huissituatie: hoe staat de pet van mijn vader vandaag? Nou, dat is een kwaliteit die ik dan die ik dus nu in interviews ook kan inzetten.
Maar het is ook wel een last want ja, je komt ook in situaties terecht, bijvoorbeeld in de supermarkt, waar je niet van iedereen in de gaten kan houden hoe ze zich gedragen en of ze vriendelijk zijn, dus ik ervaar het als allebei: die soort alertheid op hoe iemand erbij zit, mogelijk gevaar, misschien wel.
Het heeft met veiligheid te maken en dan zeggen mensen ook: dan haal je 400 mensen over de vloer, is dat dan niet onveilig, want dan kan er toch ook eentje tussenzitten die jou daarna gaat stalken of zo. Maar dat is eigenlijk nog nooit gebeurd. Nee, de meeste mensen deugen, hè?
Hoe zit je erbij als je een interview afneemt? Als je nu aan mij de vragen zou stellen, zit je er dan anders bij dan je er nu bij zit?
Ik doe het meestal op een blaadje, ik print de vragen uit en ik heb een pen zodat ik voor mijn gevoel ook kan afvinken wat ik al gevraagd heb. Dat vind ik het voordeel van papier. Ik zit dan denk ik iets alerter, iets meer naar je toe gebogen.
Kijk, ik ben nu aan het praten, maar het belangrijkste bij een interview is toch luisteren. Want zelfs al hoe ik een woord uitspreek, dat is voor jou al informatie. Als ik zeg van “ja, mijn jeugd” (*met een zucht): de manier waarop ik ‘mijn jeugd’ uitspreek, dat is voor jou al dat je denkt: ja daar moet ik op doorvragen, want hij zegt niet voor niks met een zucht ‘mijn jeugd’. En als je dat mist doordat je afgeleid bent, doordat je de bijvoorbeeld de hele tijd nog met de techniek bezig bent of met de lampen, dan dan denk je achteraf: hoe heb ik dat kunnen missen? Maar dat zit hem natuurlijk ook in de voorbereiding, daar ga je dadelijk ook naar vragen.
In welke mate beïnvloedt lichaamstaal de manier waarop je vragen stelt?
Ik denk heel erg. Wij zijn natuurlijk communicerende wezens, maar wij communiceren niet alleen maar hier met dat mondje. Dat jij zo zit, dat is een prima houding, maar je hebt natuurlijk ook mensen die gaan met de armen over elkaar. Dat is de beroemdste hè?
Ik heb zo’n vrouw ooit geïnterviewd, die doet dan aan het interpreteren van Body Language – dat passen ze ook toe bij politie om te kijken of iemand niet liegt. Dit noemen ze geloof ik “self soothing”, als iets ik aan het vertellen ben en ik zit mijn nek te wrijven, dan ben ik mezelf eigenlijk aan het troosten, dus ja, dat zend ik ook uit.
Op het moment dat jij iets aan het vertellen bent en ik zit zo, met de beroemde hand onder mijn wang, dan denkt de ander ook al gauw: nou, nou, dat boeit hem dus ook niet.
Dus ik doe het liever nog iets overdreven, dat ik naar iemand toegebogen zit. Dan krijg je een beetje die zuigende kracht en dat levert vaak meer leuke anekdotes op.
Wat neem jij zintuigelijk waar aan degene die je interviewt op het moment dat je een goede vraag stelt die bij de ander resoneert?
Vaak ontstaat er kippenvel. Dan komen we op een terrein, dat geld voor allebei, ik krijg dan kippenvel, maar je ziet het eigenlijk bij die ander ook. Dus let vooral ook op de signalen van je lichaam, of er iets gaat tintelen.
Het klinkt misschien allemaal heel zweverig maar je je hele lijf communiceert natuurlijk en zodra je opent voor elkaar dan is er van alles mogelijk. En dan wordt er ook vaak bij het weggaan nog een knuffel gegeven terwijl je denkt: we kennen elkaar net pas 2 uur maar we zijn wel geopend. Zintuigelijk soms misschien droge mond.
Wij hebben spiegelneuronen, hè, dus wij spiegelen ook elkaar. Als iemand verdrietig wordt, dan voel ik dat verdriet ook en dan weet je: we zitten hier op terrein waar iets zit en dan ga ik voorzichtig aftasten: wil diegene je er wel meer over vertellen? Want ik ben niet zo’n interview die denkt: oh, we hebben gevonden waar de pijn zit, ik ga poken en ik wil je nu zien huilen.
Vaardigheden – hoe?
In NLP noemen ze dat “in rapport zijn”, dus echt in verbinding zijn. Hoe zou jij een juiste vraag of goede vraag definiëren?
Het is een open vraag, hè. Want natuurlijk kan je tegen iemand zeggen: “Dus je hebt een slechte jeugd gehad”. Antwoord: “Ja”.
Maar als je vraagt van “Hoe was dat dan, opgroeien in het huishouden waar jij uit vandaan komt?” of nog sterker, en dan moet je ook maar aanvoelen: “Hoe is het om op te groeien met een alcoholistische ouder?” Als iemand mij die vraag stelt: Wow, weet je, dan voel ik hem, hè. Nu ben ik er inmiddels wel een soort van in getraind om dan niet dicht te klappen, maar er zijn ook mensen die dat te confronterend vinden.
Het is inderdaad constant aftasten: hoe ver kan ik met jou gaan? En daarom ben ik ook niet zo’n voorstander van de school van journalistiek, waar je ze leren: je eerste vraag moet meteen BAM! zijn, want dan denkt de gast ook: nu moet ik alert worden, hier wordt mij het vuur na aan de schenen gelegd. Zo ben ik niet. Ik doe dat dan liever pas na een kwartier, 20 minuten.
Eerst een beetje aftasten, dat is mijn manier. Of dat de enige manier is weet in niet. Ik heb er ook de tijd voor. Podcasts mogen natuurlijk zo lang duren als je zelf wil.
Hoe doe je dat: voorbereiden op een interview? Je krijgt een gast, die heb je misschien al online gezien, misschien heeft die gast een boek geschreven of een keer een lezing gegeven.
Het heeft mijn voorkeur om eerdere podcasts met die gast luisteren, want dan leer je iemands tempo van spreken al kennen, je leert al waar het goud zit, waar het gevaar zit, waar het verdriet zit. Tenminste, je hebt natuurlijk ook mensen die beginnen de podcast met “Nou vertel eens wat over jezelf”. Oké, daar leer ik niet zoveel van. Maar meestal heb ik na het luisteren van drie podcasts met iemand eigenlijk al een blauwdruk.
Waar je mee op moet letten is dat je niet naar dezelfde dingen gaat vragen, want je wil ook niet iemand zijn zelfde riedeltje weer gaat afsteken.
Ik Google veel, ik kijk veel op de social media, soms bij mensen die veel op Instagram zetten, ga ik helemaal terug. Dan begin ik bij hun eerste post op Instagram en klik ik door, zo leer je ook iemand kennen. Het is een kwestie van iemand leren kennen voordat hij voor je zit. Je kan je ook weer té goed voorbereiden, daar moet je ook voor opletten, want ik wil wel die nieuwsgierigheid naar jou houden.
Als het gaat om de vragen: bedenk je die van tevoren of is dat meer een grove lijn?
Ik heb meestal wel al vragen kant en klaar, maar dan is er genoeg ruimte nog om daar tussendoor te bewegen. Heeft dat een nadeel? Ja, soms vind ik het, als ik het terug hoor, iets te gekunsteld. Dus pas op dat het wel organisch blijft en dat het niet lijkt alsof je inderdaad gewoon een lijstje zit af te werken.
Kijk in dit geval hebben we het echt over een bepaald vakgebied, maar als je echt in de mens geïnteresseerd bent, dan hoeft het ook niet per se chronologisch te zijn: “Nou laten we beginnen in je jeugd”. Je kunt ook beginnen in het nu en dan later op die jeugd terugkomen.
Zijn er bepaalde karaktereigenschappen die heel erg van pas komen als je een goede interviewer bent?
Nieuwsgierigheid, invoelendheid, intelligentie denk ik toch ook, emotionele intelligentie. En mensenkennis. Ik denk dat dat een beetje de belangrijkste zijn.
En natuurlijk zijn er ook wel technieken, interviewtechnieken. Jij kan mij nu ook onderbreken en bijvoorbeeld zeggen: “Ja maar, wacht eens even, je zei toch net dit?” Daar moet je van houden. Ik doe dat af en toe wel eens.
Ik vind mezelf ook niet kritisch genoeg, want je kan hier iemand neerzetten die zegt “Ik ben ontvoerd door UFO’s”, dan is mijn eerste vraag: “Hoe hoe was dat? Hoe heb je dat ervaren?” in plaats van “UFO’s? Er bestaan toch helemaal geen UFO’s!” Ik vind, dan sla je dat hele verhaal dicht dan gaat iemand ook in de verdediging. Nee: “Vertel eens, hoe was dat?”.
En ja, dan heb ik weleens van iemand gehoord die zei: “Maar soms vind ik je een beetje een sulletje, daarin. Dan laat je je van alles op je mouw spelden”. Ik vínd er wel wat van op dat moment, maar ik doe dat om jou het podium te geven, zodat je kan stralen en shinen en dan komen ook de meeste dingen los.
Ik probeer daarmee ook misschien toch wel die ander wat te laten nadenken of toch een beetje te laten zoeken: waar zet hij zichzelf klem? Ik denk dat een coach dat ook doet. De coach gaat jou niet vertellen wat je moet doen en die wil jou laten realiseren: Wacht eens even, zit ik mezelf niet voor de gek te houden?
Dat is het mooiste natuurlijk, als dat ook gebeurt, als iemand aan het einde van het interview zou zeggen: “Ja, het zou natuurlijk ook kunnen dat ik het allemaal gedroomd heb”. Weet je, ik moet niet degene zijn, of misschien pas aan het einde zeggen: “Zou het kunnen dat het misschien allemaal ook een droom was?”. Maar niet aan het begin. Het moet voor hem of haar ook veilig zijn.
Je noemde net ook al even interviewtechnieken. Ik heb ook afgelopen podcast zitten luisteren naar “hoe stelt Patrick nu zijn vragen?”. Ik merk dat dat heel divers. Je stelt inderdaad open vragen, soms gesloten vragen. Wat ik ook wel mooi vind: af en toe herhaal je een woord dat de ander heeft gezegd. Soms klinkt daar een punt achter, soms een vraagteken. Zit daar een bewust proces achter of is dat juist iets wat door ervaring gegroeid is?
Ik kan natuurlijk nu wel zeggen “nee, nee, dat gaat allemaal spontaan bij mij”, maar als je zoveel interviews gedaan hebt, is er natuurlijk ook wel een bepaalde tactiek om het ijs te laten breken. Kijk, bij ons loopt het heel lekker en makkelijk. Je bent ook geïnteresseerd. Maar er zijn natuurlijk ook wel mensen die zich snel aangevallen voelen. Hoe laveer je daar omheen dat je toch nog wat los krijgt?
En ja, over het algemeen denk ik dat het bepaalde tactiekjes zijn, maar het is ook maar gewoon inderdaad wat er uitkomt. Wat past er bij iemand waar voelt iemand zich prettig bij? Je hebt ook mensen die willen een soort monoloog afsteken en dan moet je op de rem trappen maar dat is niet altijd even makkelijk.
Ik heb soms ook interviews achteraf dat ik denk… maar eigenlijk vind ik: een slecht interview, dat komt toch door de interviewer. Ik bedoel, je kan er de gast eigenlijk niet de schuld van geven, want die die wil wel, maar die die zul je op een bepaalde manier ja “moeten aanpakken”
Ik kan me voorstellen dat er best wel een aantal interviews bij zaten in die 500 waarvan je dacht: dit loopt niet. Wat doe je dan? Welke tactieken pas je dan toe?
Ja, dat is heel verschillend. Wat je zou kunnen doen is afleiden, soms. Ik heb wel eens gewoon expres zo zo’n glas [Patrick rinkelt met theelepel in zijn glas], omdat iemand dan even uit zijn comfortzone schiet of zo of uit zijn uit zijn verdediging.
Of wat je me ook vaak hoort doen: als die ander niet kwetsbaar wil zijn – want daar komt het ook op neer, kwetsbaarheid – dan toon ik mijn eigen kwetsbaarheid maar dan keer 10. Dan ga ik zeggen “Ja, sorry maar ik heb ook niet helemaal mijn dag vandaag, want ja, gisteren is dit en dit en dit gebeurd”. Dan heb je ook nog mensen die daar stoïcijns op reageren en denken: “Ja, het ging hier toch om mij?”.
Het is natuurlijk ook het jeukwoord ‘ego’ dat dan om de hoek komt als iemand echt niet wil openen en echt alleen maar wil zenden en verkopen en de beste versie van zichzelf wil tonen. Op een gegeven moment is je wapenkist leeg, maar dan zet ik het toch online, want ik weet dat er ook mensen zijn, mensen luisteren ook dingen om zich er eens een beetje aan te storen. Vaak is het helemaal niet zo erg als je het terug hoort en er worden eigenlijk best toch nog wel waardevolle dingen gezegd. Alleen het ging niet de kant op die ik misschien graag had gewild. Ik had graag over haar jeugd willen praten, maar daar wilden ze niet over praten.
Het is ook kwestie van je erbij neerleggen, als iemand niet heel kwetsbaar durft te zijn en als je dus uiteindelijk niet het resultaat krijgt uit het interview wat je van tevoren misschien had gedacht. Je dacht misschien “we gaan linksaf”, maar uiteindelijk ging je rechtsaf.
Het heeft met zoveel te maken. Het is nu bijvoorbeeld best wel warm, hè? Gelukkig is het hier wat koeler. Maar het heeft zelfs met vrouwen te maken — en dan ga ik een gedurfde uitspraak doen: het heeft zelfs te maken met welke week van de maand het is. Dat heb ik ook wel geleerd uit eerdere interviews. De week van de eisprong, de week vóór de menstruatie, de menstruatie zelf… Het maakt echt uit. Zelfs de stem van een vrouw is in die periode een halve octaaf hoger.
Met een vrouw is er natuurlijk altijd een iets andere dynamiek. Het kan zelfs invloed hebben op of iemand zich kwetsbaar durft op te stellen. Of ze pijn voelt. En daardoor misschien wat geslotener is. Soms is het ook gewoon een kwestie van geluk: tref je iemand op het juiste moment van de dag?
Ik neem interviews eigenlijk altijd ’s middags op. Niet ’s ochtends. Voor mij werkt dat beter, want dan ben ik nog niet helemaal opgestart. Dit is gewoon mijn prettigste tijdstip. En voor de gasten ook, ik denk ook altijd mee, zodat ze nog net voor de spits weer terug kunnen rijden. En ik geef ze ook vaak een “goody bag” als een soort van beloning. Ja, het is gewoon mensenwerk.
Waarden en overtuigingen – waarom?
Je hebt inmiddels al zo’n 500 mensen geïnterviewd en je hebt al 15 jaar de podcast met Paul. Wat motiveert jou om hiermee door te gaan?
Het is een palet aan dingen, denk ik. Nieuwsgierigheid dus bij die interviews. En met Paul is het ook gewoon: onze vriendschap is hier gewoon helemaal op gebaseerd. Het gaat ook al 15 jaar goed omdat we eigenlijk voor de rest niet veel samen doen behalve die podcast. Een gedeelde hobby. Net alsof je al 15 jaar met iemand gaat vliegvissen. Het is hobby en een gedeelte werk.
Er is iets in mij wat toch informatie wil delen. Dat vond ik bij de radio ook leuk. Ik deed altijd de rubriek “Kicken weet waar het kermis is” en “Kicken weet waar het koopzondag is”. Ik vertelde altijd de flitsers en de files, natuurlijk. Ik hou van info delen, dus ik ben een soort doorgeefluik, dat zit er ook achter. Aandacht is mij ook niet vreemd. Als ik dan van mensen hoor: “Oh dat verhaal over die dating-apps, dat was zo herkenbaar!”, ja, dan moet ik gniffelen.
Dus het vermaken van mensen zit er natuurlijk ook nog steeds wel in. En mezelf beter leren begrijpen, door dingen te toetsen bij de ander. Het is eigenlijk een soort uitvloeisel van je radio maken, maar dan op een andere manier, voor het internet. Ik had vroeger kicken.com, dat was een van de eerste websites met grappige filmpjes en plaatjes. Daar was ik ook wel met dingen delen bezig, dus dat heeft zich eigenlijk voortgezet.
Ik ben trouwens wel benieuwd, mag ik mag ik het cadeautje openmaken dat je voor mij hebt meegenomen, wat het ligt hier nu zo maar te liggen en ik word steeds nieuwsgieriger. [Patrick pakt het cadeautje uit]. Coach jezelf met NLP van Vincent van der Burg. Ken ik niet. Is dit hét boek over NLP?
Wat ik leuk vind aan dit boek, dat ik heb gelezen en waar ik oefeningen uit heb gedaan voordat ik aan mijn NLP-opleidingen begon, is dat het heel praktisch is. Het geeft ook heel helder verschillende technieken en de achterliggende theorieën weer. Per hoofdstuk zijn er oefeningen die je kunt doen.
Aan het eind van het interview zullen we het nog even hebben over de opbouw van dit interview. Daar zit een model achter dat ook in dit boek wordt uitgelegd. Dit heeft ook alles te maken met de uitspraak die je natuurlijk ook wel kent dat je een probleem vaak niet oplost op het niveau waarop deze is ontstaan. Eigenlijk zijn we nu een aantal niveaus aan het aftasten en er volgen er nog een paar.
Oké, cool, dankjewel. Nou, het loop lekker.
Identiteit – wie?
Identiteit, de rollen die je speelt, je zelfbeeld, of misschien moet ik zeggen: ego, daar gaat het ook vaak over in jouw podcast. Hoe zie jij jouzelf in de rol van interviewer?
Ik probeer op te lossen. Joanica Ring, met wie ik een tijdje contact heb gehad, heeft weleens gezegd: “Jij doet die interviews zo goed, omdat je zelf uit de weg gaat.”
Kijk, als ik heel erg als Patrick dat interview ga zitten doen: Patrick vindt natuurlijk van alles, bijvoorbeeld over NLP. Is dat niet iets voor autoverkopers? Dat is dan iets wat ik ooit dus bedacht heb. Als ik me daar heel erg halsstarrig aan ga vasthouden, dan zit ik het gesprek dwars.
Ik moet gewoon open, geïnteresseerd, zonder vooroordeel zijn. Natuurlijk hou je dat niet helemaal buiten de deur, maar zo min mogelijk voor ingenomenheid.
En wat is vaak ego, identiteit, zelfbeeld: een soort aannames die je voor jezelf verzameld hebt. Daar hou je dan maar aan vast, hè. Ik ben Patrick ben 50 woon in Vinkeveen, ik hou van chocolademelk, ik hou niet van appelsap. Maar je kan dat dus ook met mensen hebben. Geloof niet in UFO’s. Als ik dan al zo daar ga zitten, dan ketsen dingen af. Want dan heb ik gewoon vlekken voor mijn ogen. Letterlijk.
Het gaat dus om oplossen in de zin van uit de weg gaan.
Ja, want dan komt er dus een opening. Dan kan diegene met mij ook gaan verbinden, want dan zit er niet zoveel ruis op de lijn. Het is eigenlijk net als een goede vrijpartij. Dat ontstaat. Een goed interview, een goed gesprek, ontstaat ook. En natuurlijk hebben we handvatten. Maar je gaat niet van tevoren bepalen: het gaat een half uur duren, dit wel, dat niet.
Daarom denk ik dat ik dat podcasten met Paul ook zo graag doe. Dat is een soort freewheelen. We weten ook van tevoren niet waar dat weer gaat eindigen en dat vind ik toch een van de leukste dingen aan podcasts maken. En het is ook bij een podcast, daar hebben we het nog niet over gehad, de sfeer die je overbrengt. Dat is gewoon heel belangrijk en mensen luisteren niet alleen naar een podcast, misschien voelen ze wel op de eerste plaats een podcast.
Ik heb er laatst één opgenomen op een boot, ik denk: dat is een leuk experiment. Nou, ik heb hem teruggeluisterd en ik praat de hele tijd zo want ik moet natuurlijk met mijn stem boven die motor uitkomen. Ik weet nog niet of ik hem online ga zetten, want ik had een koptelefoon op moeten doen dan had ik mezelf gewoon goed gehoord en had ik ook niet zo geklonken. Maar dan had die ander ook een koptelefoon moeten doen en dat kon niet in die setting. Dat geeft maar aan: die podcast voelt voor mij heel gejaagd. Het is een “voelmedium”, het is heel intiem, je zit in iemands oren, hè.
Over geluidskwaliteit en zo wordt ook door luisteraars wel eens geklaagd: ik kan er niet naar luisteren want er zat de hele
tijd een klok doorheen of een geluidje. En akoestiek. Daarom vroeg ik je zojuist ook aan te schuiven en dicht bij de microfoon te gaan zitten, hoewel ik ook wel merk, als het een goed gesprek is, luisteraars vergeven je veel, hoor. Maar het kan net de doorslag geven tussen of de intimiteit in zo’n gesprek ook voor de luisteraar voelbaar wordt. Als het niet goed is opgenomen, wordt dat lastiger, denk ik.
Is jouw identiteit als interviewer anders dan wanneer je andere rollen vervult in het leven?
Ik probeer eerlijk gezegd, Rob, echt zo open mogelijk in alle situaties te zijn om juist dat “ik-jasje”, om het maar even zo te noemen, zo min mogelijk aan te trekken.
Het gaat toch om verbinding. Ik sloeg dat NLP-boek net open wat ik van je gekregen heb en er staat ook meteen ‘verbinding’. Zelfs met iemand aan de kassa. Ik heb meestal oordoppen in, maar ik ga niet aan de kassa staan met oordoppen. Ik probeer die verbinding te maken. Dat wordt steeds lastiger tegenwoordig met een zelfscankassa: verbinding met een apparaat. Maar dan zie je hoeveel mensen zich verzetten tegen de zelfscan, hoewel het op papier eigenlijk best een goed idee is. Maar we missen toch even dat contactje, even “Goedemorgen”, even dat “Bedankt, fijn weekend!”.
Wij kunnen niet zonder dat contact, wij zijn groepsdieren, natuurlijk. Misschien dat ik daarom ik die podcast ben ik ook begonnen, omdat ik natuurlijk een beetje begon te vereenzamen hier. Mijn relatie was uit en ik ging weg bij Veronica. Nou, dan zit je hier en dan dacht ik: ik kan wel aan mensen vragen of ze eens aan de keukentafel met mij willen praten, maar als je het woord ‘interview’ laat vallen, zitten ze al in de auto.
Die podcast van mij en mijn leven zijn helemaal vervlochten. Daar zit een behoefte in van mij, daar zit een vervulling in. Ik heb ook heel veel leuke mensen leren kennen via de podcast. Doordat dit interview wordt opgenomen ben ik nu denk ik ook iets minder nonchalant dan wanneer het niet werd opgenomen.
Binnen NLP spreken we over metaprogramma’s als het gaat om identiteit. Wellicht ken je de Myers-Briggs-indicator, een persoonlijkheidstypering, waarbij één van de assen die van extravert versus introvert is. Hoe is dat bij jou, zit je meer aan de introverte of juist aan de extraverte kant? Ik merk zelf dat ik soms als extravert wordt ervaren, terwijl ik zelf aan de introverte kant van het spectrum zit. Na veel interactie heb ik behoefte aan tijd voor mijzelf, even geen mensen. Ik geef ook de voorkeur aan 1-op-1-contact, met ruimte voor het voeren van goede gesprekken.
Je vraag was of ik meer aan de introverte kant of de extraverte kant zit? Dan komen we weer met het thema ‘veiligheid’. Ik ben een soort kameleon. Ik denk dat ik mij nu ook weer anders opstel. Door jou herken ik het introverte in mezelf ook en komt dit nu ook iets meer omhoog.
Ik vind dit type mens zoals jij bent wel prettiger dan dat jij hier met heel veel bravoure binnenkwam: “Zo dus hier woon jij. Hoe lang woon je hier al?” Jij stelde je niet te bescheiden maar wel gewoon: je bent hier voor het eerst en je wachtte gewoon even af wat de bedoeling was. Nou, dat waardeer ik ook, zo ben ik ook als ik bij iemand net thuis ben ik. Ik vraag dan ook bijvoorbeeld: “Mag ik mag ik even naar het toilet?” Snap je een beetje wat ik bedoel?
Ik kom natuurlijk uit de mediawereld daar gaan mensen door roeien en ruiten en die houden geen rekening met jouw gevoelens, om het maar zo te zeggen. Ik had zo’n baas die zich niets aantrok van zo’n rode lamp boven de studiodeur, al zat jij midden in een gesprek met de Paus op de radio, waar iedereen met gespitste oortjes naar zat te luisten. Hij kwam gewoon binnenwaaien. Dan kun je zeggen: daar moet je maar tegen kunnen. Maar het werd er geen beter gesprek door. Dus ja, ik ben, denk ik, van nature introvert en ik heb geleerd extravert te zijn.
Als er iets nieuws is, waar je in geïnteresseerd ben, een nieuwe vaardigheid, iets wat je nog niet beheerst, zou je die vaardigheid dan direct willen toepassen, of ben je iemand die er eerst veel over gaat lezen en denkt: ik wil het later in de toekomst een keer kunnen toepassen?
Ik denk dat ik wel een uitprobeerder ben, die graag in de diepe springt. Zo ben ik natuurlijk met kicken.com begonnen, zo ben ik bij de radio begonnen. Mijn vier jaar oudere broer is ook DJ en hij had mij niet verteld dat, als je over de muziek heen sprak, je de muziek dan wat zachter moest zetten. Dus mijn eerste radio-uitzending hoor je iemand zo achteraf praten. Ja, ik schaam me er niet voor.
Iedereen begrijpt dat een eerste keer of eerste paar keer niet gelijk 100 procent goed worden. Maar nee, dus ik ga niet eerst drie keer oefenen. Spring maar in diepe, want ik ken mezelf, ik heb ook een soort perfectionist in me. Als ik ga oefenen, dan ga ik zo lang oefenen totdat ik het bij wijze van spreken al heel erg goed kan. Dan zijn we een jaar verder! Laat mij maar beginnen.
Als je bepaalde vlakken keuzes moet maken, doe je dat meer op basis van je persoonlijke waardes of intuïtie, of is het meer logica en reden?
Nee, echt intuïtie. Ik kan bij wijze van spreken in het ene restaurant denken: ik geef je een tientje fooi, terwijl ik bij een ander restaurant zit te kijken en denk: vragen ze hier 6 euro voor een stokbroodje met kruidenboter? Ik krijg dat ook in mijn hoofd niet bij elkaar. Misschien niet helemaal het goede voorbeeld, maar ik ga wel op gevoel af.
Maar het gevoel hoeft het ook niet altijd bij het juiste eind te hebben, hè. Ik bedoel, ik denk dat het hele leven een kwestie is van uitproberen. Ik weet niet hoe jij dat ziet? Je begint met iemand een relatie: hoe weet je nou of dat degene is? Dan zeggen mensen: je voelt toch wel of dit degene je soulmate is? Dat weet je niet. Het kan ook gigantisch stranden.
Gewoon uitproberen en niet niet te lang twijfelen. Spring maar in het diepe. Spring maar in het koude water, want als je de dingen moet gaan beredeneren dan kun je overal wat van vinden en dan sla je lam. Tenminste, dat is misschien wat makkelijk gezegd maar in mijn geval ben ik daar toch aardig ver mee gekomen, denk ik.
Nog één vraagje over de identiteit: wat maakt Patrick nou typisch Patrick als je interviewt? Wat is er kenmerkend voor jou als interviewer?
Nou dat ik er persoonlijke dingen inleg. Ik denk dat dat niet zo gebruikelijk is, want er wordt vaak gezegd: nee, jij bent dienend aan het gesprek, het gaat niet om jou. Ik krijg ook wel eens bij de commentaren op de podcast de opmerking: “Ja, wat zat jij nou weer over jezelf…” en dan zegt iemand anders “Dat doet hij omdat hij dan een veilige bedding creëert, zodat die ander ook kan openen”. “Oh ja, daarom doet hij dat, maar ik vond het toch teveel.”
Dat onderscheidt mij wel, dat ik er veel persoonlijke dingen in stop en dat ik ook niet op zoek ben naar de grote namen. Dan zou ik nu bijvoorbeeld denken: wie is de grootste naam op NLP-gebied? Tony Robbins! Dan moet ik Tony Robbins hebben. Nee, het moet geen postzegelverzameling worden van de grootste sterren op aarde. Dus die twee dingen denk ik. Misschien kan iemand anders dat beter beoordelen, denk je dat ik daarmee in de richting zit of is er iets wat ik over het hoofd zie?
Dat commentaar heb ik ook gelezen en ik dacht juist niet: Patrick, je hebt het heel erg over jezelf. De technieken die je toepast, dragen er volgens mij echt toe bij dat de interviews goed lopen en dat de gast ook tot de kern komt. Je noemde het net een dans, het wordt meer een dans en dat vind ik er heel mooi aan.
Ja, ik zeg ook altijd: het hoeft niet per sé een interview te zijn, als het maar een mooi gesprek wordt. Dat gevoel heb ik nu met jou ook, dat ik ook de ruimte voel om een vraag terug te stellen en dat je me niet heel erg probeert te kaderen. Je luistert goed, nou ja, ik ging straks feedback geven.
Waar komt je inspiratie vandaan om mensen te willen blijven interviewen?
Dat fluctueert een beetje. Ik moet je wel zeggen, het interviewvirus is bij mij een beetje opgedroogd of uitgewerkt, om het zo te zeggen. Vroeger kon ik er drie in de week doen en nu beperk het echt tot één keer in de week. Ik moet me er wel nog een beetje op kunnen verheugen.
Maar af en toe grijpt me dan weer iets. Dan zie ik een documentaire en denk: degene die daar aan het woord komt, daar zou ik nog wel meer van willen weten.
Een Cursus in Wonderen is zo’n boek, daar ben ik erg vol dan dus dat denk ik: ah, daar wil ik toch wel de mensen over gesproken hebben die daar iets over te zeggen hebben. Het Christendom zou, denk ik, op een gegeven moment ook iets toevoegen aan het palet. Dat ik eens een keer iemand spreek die helemaal zijn heil in Jezus heeft gevonden of in God of wat dan ook. Laten we iemand zoeken, want ik wil dat dat palet zo compleet mogelijk is.
Dat was natuurlijk met non-dualiteit: daar was ik zo vol van, ik wilde alleen nog maar mensen spreken die iets over non-dualiteit te zeggen hadden. Ja, dat werd wel een beetje eentonig, vond ik zelf. Dan ben je je eigen waarheden alleen maar aan het bevestigen.
Inspiratie komt ook voor een deel voort uit documentaires, hoor ik je zeggen?
Zeker, vooral documentaires die ik kijk. Er zijn veel goede documentaires in Nederland, ook op Netflix, bijvoorbeeld ‘The Man With The 1000 Kids’. Die man was paar dagen terug op tv en die gaat nu een rechtszaak aanspannen tegen tegen Netflix.
Ik hou er ook wel van om iemand een podium te geven, misschien. Ik zou bijvoorbeeld ook eens met een seriemoordenaar in gesprek willen, want ik ben ben ik vooral benieuwd: hoe is het zover kunnen komen? En dan niet denken: je gaat toch geen seriemoordenaar een podium geven? Nee, het gaat er ook niet om dat hij je even mag komen vertellen wat hij allemaal gedaan heeft dat hij er nog trots op is ook. Nee: hoe kan het? Voel je spijt? Hoe voelt dat om iemand te vermoorden? Dat is een vraag waarvan ik nog nooit gehoord heb dat die aan een seriemoordenaar gesteld werd. Hoe voelt dat nou als je iemand vermoordt?
Niet omdat ik het zelf wil, maar dat is een denk ik een prikkelende vraag waar meer mensen wel het antwoord op willen weten. Ben je dan in een waas? Ben je daar helemaal met je verstand bij? Ik bedoel, je kan toch zelfs niet van een vogeltje een pootje uittrekken? Dat kan een normaal denkend mens niet. Hoe zou je dan in godsnaam met een mes iemand in zijn buik kunnen steken? Ja, dus dat is een terrein wat dan bijvoorbeeld best wel bloot ligt nog, wat ik zou willen verkennen.
Missie – waartoe?
Die 500 interviews en de podcasts met Paul: wat wil jij daarmee bijdragen aan je luisteraars, aan de wereld, misschien?
Een beetje ontspanning. Dat was vroeger in de klas al: als er een beetje spanning hing, dan schoot Patrick wel weer met een propje of maakte die weer een ongepaste opmerking. Dan kon ik weer corvee gaan doen, maar dan was in ieder geval de klas weer even aan het lachen geweest. Ja, dat zit toch in me. Ik hoop dat dat ook een beetje door die podcast heen schijnt.
En mensen het gevoel geven van: joh, op papier kan het misschien wel lijken alsof ik het helemaal gemaakt heb, maar ik zit nog met dezelfde dingen: dan zit ik weer met een cv-ketel die het niet goed doet en dan blijf ik maar twijfelen, wie moet ik daar toch voor uitnodigen? En dan zeg Paul: “Fix dat nou, want het wordt gevaarlijk”. Maar iedereen heeft zulke dingen in zijn leven, hè. Dus als je dat dan hoort – dat hoor ik ook wel terug als compliment – dan hoef ik het dus ook niet helemaal voor mekaar te hebben, want die gasten hebben het ook niet voor mekaar. Dat probeer ik ermee te bereiken.
Iedereen leeft voor de eerste keer, tenminste, tenzij je een reïncarnatie gelooft, maar iedereen moet het toch zelf uitvinden. En volgens mij doen we ook gewoon maar wat.
Ja, we doen maar wat, dat is het. En de mensen die doen alsof ze het helemaal voor mekaar hebben, die doen ook maar wat, alleen die hebben ook veel geluk gehad.
Kijk, die podcast is niet voor iedereen. Er zijn ook mensen die geven een 1-ster-recensie en die zeggen: “Dit is alleen maar mayonaise en er wordt helemaal niet in gefilosofeerd” maar onderhuids – ik hoop dat jij dat ook voelt – zit er wel een laag onder. We proberen toch achter dingen te komen. Hoe zit dat nou eigenlijk voor mensen en voor mij?
Missie, het is misschien een groot woord. Wat is jouw missie als jij je gasten interviewt?
Voor mij is het – je hoort veel dingen terugkomen in de vragen die ik stel – mezelf beter leren begrijpen en mijzelf accepteren. Doordat ik, denk ik, die gesprekken gevoerd heb en erachter ben gekomen dat, nou, wat jij zegt: heel veel mensen doen maar wat. En de mensen die doen alsof ze het allemaal weten, weten het ook niet. Ik kan dus gewoon ontspannen.
We worstelen vaak met allemaal dezelfde thema’s. En ja, jezelf ontslaan van een aantal dingen, wat niet wil zeggen dat je geen verantwoordelijkheid meer neemt. Maar ja, ik kom natuurlijk uit een angstig gezin, waarin in mijn moeder en vader heel perfectionistisch waren, bang om een fout te maken. Als je dat als voorbeeld hebt gehad, is het ook een kwestie van afleren.
Men zegt wel eens: interview dan eens je moeder of je vader. Maar ja, dan krijg ik alleen maar weer bevestigd: “Jongen, de wereld is een gevaarlijke plek. Let op voor alles. Denk goed na voor je iets doet.” Zo wil ik niet zijn en zo ben ik ook niet.
We zijn natuurlijk van dezelfde generatie, ongeveer even oud, dus onze ouders zijn van net in of na de oorlog. Thema’s als veiligheid en zekerheid waren en zijn voor die generatie heel erg belangrijk.
Absoluut. Dus dat werkt allemaal door en ja, ik denk dat ik mezelf in kaart heb. Het is ook jezelf in kaart brengen, gewoon jezelf toetsen aan anderen.
Neurologische niveaus
Ik ben benieuwd hoe je de opbouw van de vragen hebt ervaren.
Het was prettig en er zat een logica in. Ik leer hier ook weer van, hè. Ik bedoel, ik ben inderdaad wel een beetje van de hak op de tak. Ik kan tussendoor ineens ook zeggen: “Niet om het een of ander, maar wil jij me er straks even aan helpen herinneren dat ik de bak nog buiten moet zetten, want ik vergeet dat steeds.” De meeste mensen kunnen daar wel de humor van inzien, want daarmee breek je ook iets, hè. Een soort serieusheid, ofzo. Soms probeer ik er dan wat humor in te brengen. Maar bij jou is het echt een gedegen opbouw. Heel informatief, denk ik.
Het instrument dat ik heb toegepast voor de opbouw is het model van de neurologische niveaus. Dat model bestaat uit zes lagen.
De eerste laag is omgeving, daar zijn we eerst mee begonnen: wat is de omgeving waarbinnen je de podcasts maakt, de setting. Het waar.
De tweede laag is het gedrag: wat doe je in die omgeving. Het wat.
Vervolgens gingen we naar de vaardigheden en capaciteiten toe. Het hoe. Welke technieken zet je in, et cetera. Deze lagen zitten allemaal nog op het bewuste niveau.
Daarna gingen we wat meer naar het onbewuste niveau, naar de waarden en overtuigen. Waarom doe je de dingen die je doet en zoals je ze doet?
Toen zijn we naar de identiteit gegaan, het wie.
En uiteindelijk hebben we het gehad over de missie, het waartoe.
Dat was de opbouw en het mooie is, we hebben daar in de opleiding ook een oefening mee gedaan, met zes vragen, dat je dan heel snel de diepte in gaat. Ik vond het mooi om dat om dat uit te proberen ik merkte ook wel dat het lekker liep.
Het sluit aan, ja. En er zit een logica in, ook. Dus wat dat betreft betaalt zich dat echt terug.
Zijn er nog dingen die ik die ik gemist heb als het gaat om het stellen van de juiste vragen?
Wat ik vóór een interview doe is wel altijd nagaan: zijn er nog dingen waar je liever niet over spreekt? Dat vraag ik altijd. Waarom doe ik dat? Veilige bedding creëren.
Zijn er dingen waar je hartje vol van is? Dat is nog een vraag die ik eigenlijk standaard voor voor het gesprek stel, want ik baal ervan als de knop uitgaat en de gast zegt: ik had je graag nog willen vertellen over die wereldreis die mijn man en ik volgend jaar gaan maken. Zoiets heb ik niet vaak, maar dan zet ik hem nog even aan. Dit is goud. De gast eigenlijk vragen, misschien is dat de samenvatting, hoe jij jou kan helpen om het een nog beter gesprek te maken?
Dat is een tactiek die ik best wel vaak toepas want ook als ik weet: “Vraag maar niet naar mijn overleden oma, want dat ligt te gevoelig”, daar help je mij enorm mee. Dus, voordat je start een niet te lang voorgesprekje doen, maar wel even vragen aan de gast: wat zijn de minnen en de plussen, wat is het kader waarin ik me mag bewegen? Wat is de onderkant en de bovenkant? Daar kan je gaandeweg ook wel achter komen, maar je kan er gewoon naar vragen en een gast wil meestal dat wel zeggen.
Heb je verder nog feedback naar aanleiding van dit gesprek?
Nee, er zat een goed tempo in, je bleef goed luisteren.
Je bleef me ook aankijken. Dat is ook belangrijk en niet zoals een konijn in de koplampen, het moet natuurlijk geen gestapo-interview worden met een lamp op je. Want je moet je ook realiseren: voor die ander, die ziet die rode lampjes, die ziet dat het opgenomen wordt. Ik zit nog eens te denken om dat gewoon af te plakken, want eigenlijk moet je vergeten dat er een microfoon voor je neus staat dat je geïnterviewd wordt en dat is met lampen en rode lampjes best lastig. Ik had bij jou niet het idee dat ik ondervraagd werd.
En je bent ook niet, voor mijn gevoel, ergens op uit, in de zin van: ik zal die Patrick, die denkt wel van alles over zichzelf, ik zal hem eens lekker met zijn voetjes op aarde laten langen.
Het was geïnteresseerd kijken naar: hoe doe je dat nou? En dat is natuurlijk ook het idee van de modelleeropdracht, dat je uiteindelijk komt tot een soort van recept of stappenplan, dat iemand anders kan toepassen waardoor hij of zij ook, als interviewer of als coach of in welke setting dan ook maar, die goede vragen kan gaan stellen.
Vragen stellen is inderdaad zo belangrijk en ik voel met jou gelijkwaardigheid, super belangrijk ook. Er moet niks van dominantie te voelen zijn, want dan wordt het weer onveilig. Het is het is net als het echte leven, alleen wordt het dan opgenomen.
Ja, hartstikke mooi. Ik wil jou ontzettend bedanken!
Oké, ja jij ook. En bedankt voor het mooie boek!